14/3/4 - 04:27
شماره مطلب : 2141
متن کامل

باراک اوباما: تقویت رویکرد غربگرا در ایران یکی از هدف های مذاکرات است

ایران کشوری بزرگ و قدرتمند است که خود را بازیگری مهم در سطح بین المللی می بیند.

ایران هسته ای- باراک اوباما رییس جمهور امریکا در گفت وگویی با جفری گلدبرگ از بلومبرگ ویو گفته است یکی از هدف های مذاکرات با ایران علاوه بر مهار برنامه هسته ای ایران، تقویت جریان غربگرا در ایران است.

متن کامل این گفت وگو که روز 11 اسفند 1392 (2 مارس 2014) انجام شده چنین است.

متن اصلی این گفت وگو را اینجا ببینید.

***

گلدبرگ: شما چند هفته پیش حرفی به دیوید رمنیک زدید که مرا متعجب کرد. شما گفتید «اگر ما می توانستیم کاری کنیم ایران به شکلی مسئولیت پذیر عمل کند یعنی اینکه از سازمانهای تروریستی حمایت نکند، به نارضایتی های فرقه ای در کشورهای دیگر دامن نزند و سلاح اتمی نسازد، می توانستیم شاهد توازن و تعادلی میان کشورهای عرب خلیج فارس که سنی یا اکثرا سنی هستند و ایران برقرار شود که در آن رقابت و شاید هم تا حدودی ظن و بدگمانی وجود داشته باشد، اما هیچ جنگ فعال یا نیابتی وجود نداشته باشد.» فکر کنم می دانم منظورتان چیست، اما در منطقه خلیج فارس، و مسئله به این سوال مربوط می شود که چرا متحدان ما تا این حد احساس ناراحتی می کنند، در منطقه خلیج فارس شما پادشاه عربستان سعودی را دارید که سالهاست از شما می خواهد سر مار را قطع کنید که به ایران اشاره دارد. آنها این حرف را می شنوند. آنها این را می خوانند و حرف شما را می شنوند که می گویید «با مار زندگی کنید». آیا شما می دانید چرا آنها تا این حد درباره رویکرد شما احساس ناراحتی می کنند یا درباره رویکرد کلی و فلسفی شما چندان راضی نیستند، آیا آنها بیش از حد درباره گشایش رویکرد با ایران نگران هستند؟

اوباما: آنچه من درک می کنم این است، سالهاست ایران بازیگر بی مسئولیتی در سطح بین المللی بوده است. آنها از تروریسم حمایت کرده اند. آنها همسایگان خود را تهدید کرده اند. آنها از اقداماتی حمایت کرده اند که مردم را در کشورهای همسایه کشته است. و ایران همچنین از اختلافات فرقه ای در کشورهای دیگر بهره برداری کرده یا به آنها دامن زده است. در سایه این سوابق، کاملا قابل درک است که کشورهای دیگر نه فقط با ایران خصومت داشته باشند بلکه درباره امکان تغییر ایران هم ترید داشته باشند. من این مسئله را درک می کنم. اما جوامع تغییر می کنند. من فکر می کنم میان خصومت فعال و حمایت فعال از تروریسم و رفتارهای غلط و کشوری که شما با آن رقابت می کنید و در عین حال از آن کشور خوشتان نمی آید اما آن کشور خانه های شما را منفجر نمی کند یا برای سرنگونی دولتهای شما تلاش نمی کند، تفاوت است.

گلدبرگ: آیا شما احساس می کنید واقعا امکان رسیدن به تحولی واقعی درباره تغییرات در رویکرد ایران وجود دارد؟

اوباما: نظر من این است. انگیزه های ایران را کنار بگذاریم، بیاید فرض کنیم ایران قرار نیست تغییر کند. نظام ایران دین سالاری است. نظام ایران یهودی ستیز است. نظام ایران ضد سنی است و مقامات جدید در ایران فقط نمایش بازی می کنند. بیاید همه این فرضیات را در نظر بگیریم. اگر ما بتوانیم مطمئن شویم که آنها سلاح اتمی ندارند،  در آن صورت دست کم ما توانسته ایم نگذاریم آنها با تکیه به سلاحهای اتمی علیه همسایگان خود قلدرگری کنند، در هر حال بقیه رفتارهای غلط آنها قابل مدیریت است. اما از طرف دیگر، اگر آنها قابل تغییر باشند، اگر در واقع در نتیجه توافق درباره برنامه هسته ای، آن دیدگاهها و رویکردها (مخالف حکومت) در داخل ایران تقویت شود، و اقتصاد ایران بیش از پیش با جامعه بین المللی جوش بخورد، و سفرهای بیشتری انجام شود و گشایش بیشتری حاصل شود، حتی اگر این روند یک دهه یا پانزده سال یا بیست سال هم طول بکشد، این نتیجه ای است که ما باید آرزوی آن را داشته باشیم. بنابراین دوباره می گویم، در کنار بحثهای خاورمیانه بحثی موازی هم وجود داشت که ما قبلا پیگیر بودیم. تنها دلیلی که ممکن است بیاورید که ما امتحان نکنیم که آیا می توانیم مسئله هسته ای را از طریق دیپلماتیک حل کنیم، این است که فکر کنید با اقدام سریع نظامی می توانید کل این تهدید را از بین ببرید. و با توجه به اینکه من فرمانده کل قویترین ارتش روی زمین هستم، فکر می کنم می توانم قضاوت کنم که آیا این مسئله از طریق نظامی قابل حل است یا خیر. و حرف من این است که بسیار بهتر است اگر ما این مسئله را از طریق دیپلماتیک حل کنیم.

گلدبرگ: چرا سنی ها در منطقه این قدر درباره رویکرد شما درباره ایران نگران هستند؟

اوباما: من فکر نمی کنم این مسئله ای شخصی باشد. فکر می کنم تغییراتی در منطقه رخ داده است که بسیاری از دولتهای سنی منطقه را غافلگیر کرده است. فکر می کنم تغییرات همیشه ترسناک و نگران کننده است. به نظر من کشورهای منطقه ترجیح می دادند آمریکا با نظم موجود ادامه می یافت و اتحادها و همسویی ها نیز تغییر نمی کرد و همچنان دشمن سرسخت ایران بود حتی اگر بیشتر این خصومت لفظی بود و در واقعیت به توقف برنامه هسته ای ایران هم منتهی نمی شد. البته این لفاظیها خوب بود. من به شرکایمان در منطقه همیشه گفته ام «ما باید به تغییرات پاسخ دهیم و خود را با تغییرات سازگار کنیم». و نهایت مسئله این است که بهترین مسیر برای ما برای اینکه مطمئن شویم ایران سلاح اتمی به دست نمی آورد چیست؟

گلدبرگ: کدام خطرناکتر است ، افراطی گری سنی یا افراطی گری شیعه؟

اوباما: من در کل درباره افراطی گری خیلی کارشناس نیستم و به این مسائل علاقه ای ندارم. فکر نمی کنم شما بتوانید مرا متقاعد کنید که بین این دو یکی را انتخاب کنم. حرف من این است که اگر شما به رفتار ایران نگاه کنید، آنها اهل استراتژی هستند و یک دفعه و بی برنامه و بی اختیار عمل نمی کنند. آنها دیدگاهی جهانی دارند، آنها منافع خود را در نظر می گیرند، آنها به هزینه ها و فایده ها پاسخ می دهند. این بدان معنا نیست که نظام دین سالار آنها از دیدگاههایی که از نظر من نفرت انگیز است استقبال نکنند اما آنها با کره شمالی فرق دارند. ایران کشوری بزرگ و قدرتمند است که خود را بازیگری مهم در سطح بین المللی می بیند و فکر نمی کنم بخواهد خودکشی کند به همین علت می تواند به مشوقها پاسخ دهد. و به همین علت است که چرا آنها برای مذاکرات حاضر شدند. بنابراین، حرفم را این طور تمام کنم که مهمترین چیزی که من به نتانیاهو و اعضای کنگره آمریکا درباره این مسئله گفته ام این است که عمیقا از هر لحاظ به نفع ماست که اجازه دهیم این روند ادامه پیدا کند و به نتیجه برسد. اجازه دهیم امتحان کنیم ببینیم آیا ایران می تواند جلوتر برود و به ما تضمینهایی بدهد که برنامه هسته ای این کشور مسالمت آمیز است و آنها ظرفیت گریز هسته ای ندارند. اگر در واقع، آنها نتوانند به آن نقطه برسند، حداقل فایده ای که برای ما داشته این بوده است که توانسته ایم برای مدت شش ماه برنامه آنها را متوقف کنیم. همچنین دید و اطلاعات ما درباره برنامه ایران وسیعتر شده است، همچنین همه ساختارهای تحریمهای ما همچنان به قوت خود باقی خواهد بود. شاید اقتصاد آنها در این دوره شش ماهه تا یک ساله اندکی بهتر شود اما من قول می دهم تنها کاری که ما باید انجام دهیم این است که دوباره تحریمها را با یک اشاره برگردانیم.

گلدبرگ: آیا فکر می کنید این کار آسان خواهد بود؟

اوباما: تا حدودی همین طور است. زیرا 95 درصد از این تحریمها هرگز برداشته نمی شود. به علاوه ما در موقعیتی بهتر و قویتر قرار خواهیم داشت و می توانیم به شرکای خود از جمله روسها و چینیها و دیگرانی که تا کنون در اجرای تحریمها با ما همراهی کرده اند بگوییم که این ایران بود که از مذاکرات کنار کشید و آمریکا این کار را نکرد، کنگره این کار را نکرد، تحریمهای ما نبود که توافقنامه را ناکام گذاشت. و در آن زمان ما دست بالا را در عرصه دیپلماتیک خواهیم داشت و می توانیم فشارها را بر ایران بیشتر کنیم. اگر برخی فکر می کنند که ما خیلی درباره مذاکرات جدی نیستیم، باید بگویم اگر ایران واقعا صادق نباشد، در آن صورت این کوتاهترین راه برای اعمال تحریمهای بیشتر است.

گلدبرگ: اگر تحریمها، ایران را پشت میز مذاکره کشاند، چرا فکر می کنید تحریمهای بیشتر ایران را پشت میز مذاکره نگه نخواهد داشت؟

اوباما: منطق تحریمها این بود که آنها را به میز مذاکره بیاورد. منطق طرح اقدام مشترک این است که پیشرفت برنامه هسته ای ایران را برای مدت مشخصی متوقف کند و اجازه دهد مذاکره کنندگان کار خود را ادامه دهند. این تفکر که در اثنای مذاکرات با وضع تحریمهای بیشتر موضعمان تقویت می شود اشتباه است، اشتباه است که بگوییم «ما می خواهیم شما را بیشتر تحت فشار قرار دهیم». این حرف باعث می شود به این حقیقت بی توجه باشیم که روحانی و مذاکره کنندگان در ایران سیاستهای خود را دارند. آنها هم باید به تندروهای خود پاسخ دهند. همچنین عده ای داخل ایران هستند که درباره انگیزه ها و نیات ما اساسا تردید دارند و فکر می کنند ما در نهایت نمی خواهیم تحریمها را از روی ایران برداریم. در عین حال ما نیز درباره آنها تردید داریم که حاضر باشند برنامه هسته ای خود را کنار بگذارند. هرگز هیچ مذاکراتی نبوده است که در برخی مقاطع مکث نداشته باشد و مکانیسمهایی برای نشان دادن حسن نیت نداشته باشد. حتی در فیلمهای قدیمی وسترن و گانگستر هم هر کسی تفنگ خود را برای یک لحظه زمین می گذارد. شما می نشینید، مکالمه انجام می دهید، اگر مکالمه ها خوب پیش نرود، از اتاق خارج می شوید و همه می دانند که قرار است چه اتفاقی بیفتد و همه خود را آماده می کنند. اما در وسط اتاق و در جریان مذاکرات یک دفعه شروع به تیراندازی نمی کنید. بنابراین منطق تحریمهای جدید فقط زمانی قابل قبول است که ما قصد داشتیم تحریمهای فعلی را برداریم. در حالیکه ما 95 درصد این تحریمها را حفظ می کنیم. با ادامه تحریمهای فعلی نفت در مدت اجرای طرح اقدام مشترک، پولی که ایران از دست می دهد بیشتر از آن چیزی است که از باز شدن دسترسی ایران به بخش اندکی از داراییهایش به دست می آورد. و به علاوه، با وجود اینکه آنها سرگرم مذاکره با شرکتهای اروپایی هستند و شرکتهای نفتی با ایران در تماس هستند و به ایران هم رفته اند، اما هیچ کسی با ایران قرارداد نبسته است زیرا آنها می دانند تحریمها هنوز سر جایش است. آنها ممکن است بخواهند جای خود را در اول صف انتظار تثبیت کنند تا زمانی که توافق نهایی حاصل شود و تحریمها برداشته شود. اصولا تجارت محتاطانه همین طور است. اما ما پیامی کاملا روشن به آنها فرستادیم و همچنین به همه شرکای خود در 1+5 هم پیام دادیم که آنها بهتر است به شرکای خود بگویند تحریمها هنوز سرجایش است و از جمله آنها تحریمهای یکجانبه آمریکاست. و ما آن تحریمها را اجرا می کنیم و تا کنون در جریان این مذاکرات این تحریمها را اجرا کرده ایم.

گلدبرگ: من داشتم حرفهای شما را در جریان دریافت جایزه نوبل صلح مرور می کردم. من یک مطلب را از شما نقل می کنم. شما گفتید «من بر این باورم که به علل بشردوستانه استفاده از نیروی نظامی قابل توجیه است همانطور که درباره بالکان یا جاهای دیگری که مردم از جنگ دچار وحشت شده بودند، این طور بود. بی تفاوتی خلاف وجدان است و ممکن است مجبور شویم بعدها با هزینه ای بیشتر مداخله نظامی را انجام دهیم». من از آخرین جمله شما واقعا تحت تاثیر قرار گرفتم. سوال من این است که درباره سوریه شرایط چگونه باید باشد که دیگر نتوان تحمل کرد و اقدام نظامی توجیه لازم را پیدا می کند. البته منظور من این نیست که بین استقرار نیروی نظامی در خاک سوریه یا استفاده نکردن از گزینه نظامی یکی را انتخاب کنیم. سوال من این است که اسد باید چه کاری انجام دهد که واکنش نظامی به رهبری آمریکا را ایجاب کند؟ به عبارت دیگر : اگر شما می توانستید زمان را سه سال به عقب برگردانید، آیا می توانستید برای ایجاد و تقویت گروههای مخالف میانه روتر کار بیشتری بکنید؟

اوباما: به نظر من کسانیکه فکر می کنند دو سال پیش یا سه سال پیش، اگر ما با زور بیشتر و نیروی نظامی عمل می کردیم راه حلی مشخص و فوری برای این مسئله وجود داشت، اساسا در درک ماهیت جنگ سوریه و شرایط موجود در منطقه دچار اشتباه شده اند. وقتی شما ارتشی حرفه ای که خیلی مجهز است و تحت حمایت دو کشور بزرگ قرار دارد، کشورهایی که منافع زیادی در سوریه دارند، و در مقابل این ارتش حرفه ای و مجهز، عده ای کشاورز و نجار و مهندس می جنگند که در ابتدا معترض و تظاهرکننده بودند و یک دفعه خود را در میان جنگی داخلی دیدند، این حرف که ما می توانستیم با اختصاص نیروهای نظامی خود به راحتی و خیلی شسته و رفته، معادلات را تغییر دهیم، هرگز درست نبود. ما به مخالفان میانه روی سوریه کمکهای نظامی داده ایم و سرعت کمکهای ما متناسب با توان آنها در جذب این کمکها بوده است. اما واقعیت امر این است که اگر شما دنبال تغییر شرایط نظامی در سوریه هستید، مداخله نظامی که لازم است از طرف آمریکا باشد، باید به حدی گسترده باشد که برای این منظور نیاز به مجوز بین المللی است. ما مجوز سازمان ملل متحد را برای این کار نداریم. کنگره نیز مجوز نداده است. ما دیدیم که حتی درباره مسئله کوچک تسلیحات شیمیایی سوریه این مسئله تا چه حد پیچیده بود و در نهایت مجوز حمله صادر نشد. به علاوه این امکان بود که با حمله نظامی اوضاع بدتر هم می شد زیرا در صورت مداخله نظامی آمریکا در سوریه، این سومین یا حتی با احتساب لیبی چهارمین جنگ ما در یک کشور مسلمان در یک دهه محسوب می شد. با همه این حرفها، اوضاع در سوریه نه تنها قلب آدم را به درد می آورد بلکه بسیار خطرناک هم است. در دو سال گذشته من گروههای خود را مامور کرده ام بررسی کنند بهترین گزینه ها در صورت وخامت اوضاع چیست. ما هر کاری از دستمان بر‌آید انجام می دهیم تا راه حلی سیاسی را محقق کنیم. ما تلاش می کنیم به روسیه و ایران فشار بیاوریم و به آنها نشان دهیم که به نفعشان نیست که در جنگی دائمی درگیر باشند. برخی می گویند ایران در سوریه برنده شده است. من از این حرف خنده ام می گیرد. منظورم این است که شما می شنوید برخی می گویند «ایرانیها در سوریه برنده هستند» و شما هم می گویید «سوریه دوست اصلی ایران در دنیای عرب بود و عضوی از اتحادیه عرب بود اما اکنون به یک ویرانه تبدیل شده است». این وضع برای ایران دردناک است زیرا آنها میلیاردها دلار به سوریه فرستاده اند. حزب الله که در واقع نائب و عامل اصلی ایران در منطقه است، و جایگاهی بسیار قدرتمند در لبنان داشت، اکنون هدف حملات تندروهای سنی است. این وضع برای ایران خوب نیست. آنها نیز به اندازه دیگران در این جنگ زیان می بینند. روسیه نیز دوست مهم خود را در منطقه در میان ویرانه ای می بیند که مشروعیت خود را از دست داده است. و همچنان برای ما این فرصت وجود دارد که این مسئله را از طریق سیاسی حل کنیم. جامعه بین المللی در مجموع و آمریکا به عنوان تنها ابرقدرت در جهان باید تلاش کنند پاسخ بهتری برای این بحران انسانی پیدا کنند. و ما همه تلاش خود را می کنیم تا ببینیم چگونه می توانیم این کار را انجام دهیم و چگونه می توانیم منابع لازم برای آن را تامین کنیم. اما من گزینه های زیادی را بررسی کرده ام، گزینه های نظامی زیادی را مطالعه کرده ام، سناریوها و احتمالات زیادی را در نظر گرفته ام. تاکنون هیچ کسی نتوانسته است مرا متقاعد کند که عملیات نظامی گسترده در سوریه مشکل را حل می کند حتی اگر این عملیات بدون استقرار نیروی زمینی باشد. و کسانی که ادعا می کنند این راه جواب می دهد بدون داشتن بسیاری از اطلاعات لازم این حرف را می زنند. البته من به دغدغه های آنها واقفم و با آنها همدردی می کنم اما آنها باید بدانند که من هم همان دغدغه ها را دارم. میل زیادی نه تنها برای اینکه به مسئله سوریه اهمیت دهیم وجود دارد بلکه بسیار دوست داریم کاری بکنیم. ما کارهای زیادی می کنیم. البته باید تلاشمان را بیشتر کنیم. اما باید در عین حال مطمئن شویم آنچه انجام می دهیم اوضاع را وخیمتر نکند یا در حالیکه مشکلات زیادی در داخل کشورمان داریم و وظایف و مسئولیتهای بین المللی زیادی در خارج داریم، کاری که انجام می دهیم ما را در اقدام جسورانه بزرگ دیگری گرفتار نکند.

http://sildenafilcitrategen.com/ http://vardenafilonline.org/